第166回国会 衆議院 安全保障委員会 　2007年05月18日

○木村委員長　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　本題に入ります前に、一部新聞報道によりますと、「中国、米空母攻撃ミサイル開発へ」という記事をちらっと読みまして、非常にセンセーショナルに感じたものですから、お尋ねをちょっとしたいと思っております。
　中国軍が台湾有事をにらんで米空母攻撃用の対艦弾道ミサイルの開発に着手し、ロシアからは超音速長距離爆撃機を導入し、対米軍戦術を修正しているとの報道がございました。
　中国の軍事力を初め経済力に関しては、近年目覚ましい発展を遂げているわけでございまして、とりわけ中国の軍事力においては、軍事費を含め近代装備を着実に行っている中国に対し、我が国の安全保障上看過できない状況になっているのであろうと思います。
　中国の経済力が発展することに伴いまして軍事力が増強されていく現状を踏まえ、経済を含めた対外的安全保障の観点から、対中国政策をどのように考えておられるか、まずは外務省の見解をお尋ねしたいと思います。
○伊原政府参考人　委員御指摘のとおり、中国の経済発展、これは大変な勢いで続いておりますけれども、経済発展という意味では、日本にとって、脅威というよりもチャンス、好機であるというふうに考えております。八年連続して日中の貿易というのは最高額を上回っておりますし、もう三年連続して日米の貿易額をも上回っております。このように、日中の経済関係ということをとってみますと、相互の補完関係というのはますます深まって、お互いになくてはならない存在になっているということが言えるかと思います。
　したがって、こういう経済関係を引き続き順調に発展させていくということは、日中両国のみならず、アジア、ひいては世界経済の健全な発展にとっても重要であるというふうに私どもは考えております。
　他方で、安全保障上の問題については、これは課題としてしっかりとした対応が必要であるというふうに考えております。
　我が国としては、当然のことながら、適切な防衛力の整備、日米安保体制の堅持、さらには国際社会との協力や外交努力を通じて適切な安全保障政策を推進していく、これがまず重要かと思っております。中国との関係では、中国が特に軍事面での透明性の向上を図るように働きかける、これが今、非常に重要であるというふうに考えております。
　中国の国防費は十九年連続で二けたの伸びで増加しております。核、ミサイルの戦力を中心とした軍事力の近代化、さらには先般の弾道ミサイル発射による人工衛星の破壊など、中国の国防政策には依然として不透明な点があると思っております。四月に来日されました温家宝総理との間でも、日中共同プレス発表において、中国側は政策の透明性の向上に努めるということを言及しておりますけれども、こうした面については今後とも中国側に対して働きかけていきたい、このように考えております。
○内山委員　同じように、防衛大臣、この中国軍の米空母攻撃ミサイル開発へ、それからバックファイアですか、こういったものの導入をし、対米戦術を修正している、こういった報道がされておりますけれども、防衛大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○久間国務大臣　対米戦略を修正しているまでは、私は、ちょっとそこまで言うのはどうかなと思いますけれども、中国がかなりやはり近代化をしておりますし、船についても、場合によっては空母を持ちたいというふうなことを考えているとか、そういうことも常々聞かされているわけでございますから、かなり対米を意識はしているんだろうと思います。
　それと同時に、しかし、この間私のところに太平洋軍の司令官が中国に行った帰りに寄られましたけれども、中国は日米の同盟関係に神経質になっていないというようなことも言っておられましたから、やはり対米、対日に対しても、かなり最近の感じ方というのは和らいできているんじゃないかな、そういう気もします。
　しかし、和らいでいるからといってこっちが油断していると、知らない間にどんどんどんどん向こうが蓄積されておったということになったらいけませんから、今外務省が言われましたように、私たちも中国の関係者と会うたびに、もう少し手のうちを明らかにしてくださいよと、そうしないと、こちらも負けじとやはり軍拡になっていく、双方がそうなったら非常にそれは無駄なことだというようなことを向こうにも言っております。
　いずれにしましても、中国が国際社会に、ステークホルダーと言うんですか何か知りませんが、要するに、やはり堂々と出てくるような形の、舞台役者なんだという意識を持って、軍事面で張り合うということよりも、世界をやはり、アメリカと、あるいはＥＵと、ロシアと、日本と、そういったところと並んで、全体を地球規模でうまく持っていくための一人の役者なんだという意識を持ってプレーしてくれるというような、そういう日が一日も早く来ることを期待しております。
○内山委員　ありがとうございました。
　それでは、防衛施設庁廃止につきまして、本題につきましてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、防衛施設庁の廃止、防衛省への統合でございます。
　この整理統合につきましては、機能の移行ということで、さらっとした感じの文章説明になっておられますが、昭和三十七年に連合国のために設立され、時代の変遷を経ながら、一九五四年に防衛庁が設置されたときから、附属機関、外局としての歴史ある歩みをしてきた役所でございます。
　そもそもこの統合の契機となりましたのは、昨年の防衛施設庁談合事件、いわゆる官製談合が発生し、施設庁の大幹部その他が逮捕されるという、世間を騒がせた官製談合事件の反省の上に立っての改編であると思っております。繰り返すようですけれども、この防衛施設庁そのものが、非常に談合事件が起きやすい体制と構図が長年にわたって醸成されてきたことは間違いのないことであります。それが昨年、一挙に噴出し、その反省を含めた組織体制の見直しであると国民の皆さんは見ており、期待をしていると思います。
　組織改編の改正趣旨を見ますと、全く反省の文言が入っておらず、木で鼻をくくったような文章になっているように感じるわけでございます。もう少し、不祥事の起こりにくい組織体制にしたとか、反省を含めた真摯な文言を使うべきでなかろうか、こう考えたわけでありまして、特に、大臣が読み上げました法案の趣旨説明には何ら国民に対するおわびや反省の文言がなかったことを残念に思う一人であります。
　久間大臣、法案提出の責任者として、どのようにお考えになられておりますか。
○久間国務大臣　防衛施設庁という役所が米軍の基地を、あるいはまた自衛隊の施設を、そういうのを必要とするためにつくって提供するという、昔総理府に置かれたのを防衛庁の方に附置したという格好になっておりましたために、組織として別組織みたいなことになっておりまして、人事の採用から、後の内部の処遇から、全部一つのそういう流れになっておったものですから、一家意識があって、非常に閉鎖社会だったんじゃないかという気がいたしております。
　だから、やはりこの際、防衛施設庁という役所を解体するということで、ある意味ではショック療法みたいなことかもしれませんけれども、そういうような一家を分散することによって、そして本省なら本省に、地方なら地方に、それぞれの組織に入れる。そして、本省に入れても、やはりあのようなことがないように、今度は内部の機能を分担させる、地方でも同じように分担させる。そして、装備本部と一緒にするとか、そういうことで、そういうようなことの起きないようにしようという発想で統合をしたわけでございます。
　統合したら絶対ないかと言われますけれども、それだってこれから先の運用次第でありますけれども、少なくとも、そういうような姿勢を廃止して、統合して、そういう機能も分散させる。それと同時に、防衛監察本部というのを設けることによって、監査機能というか監察機能、そういうのをしっかりしようということでスタートするわけですから、私は、それによって我々の意図は示せたんじゃないかなと思って今度の法律を出しているところであります。
　法律の趣旨の中に、過去のことについておわびを言うか言わないか。この辺は、とにかくあの施設庁の談合事件が起きた後、私はこのポストに就任しましたけれども、防衛施設庁も、そして当時の防衛庁も、これはいけないということで、真摯なことで検討会までつくって、対策のいろいろなことも、もう額賀長官時代に全部いろいろなことを検討してやっているわけでありますから、それを実行するのが私の役目でありますので、おわびをする、おわびをして済む話じゃない、むしろ、それによってこれから先そういうことのないようにすることの方が大事だというふうに思っております。
　私は大体、余りおわびはしないんですよ。それは本当に正直な話、おわびをして済む話じゃないんであって、そういうことをさせないように。私はよく、最近は漏えい問題ではいろいろと、あれでもおわびはしていないので、とにかく何としてでも、させないようにどうすればできるか、そればかり考えております。
　おわびをするということは、それで終わりという、日本の場合はおわびをするということで済ませてしまおうというような風潮がございますので、私は、そういうことよりも、どうやってああいうことを起こさせないようにするか、それを制度的にこれから先きちっとしていかなきゃならない、そういうふうに思っているところであります。
○内山委員　久間大臣のお考えはよく御理解をさせていただきました。
　それでは、実務的な中身につきまして、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　防衛省設置法の中身で、「事務の委任」というところでございます。防衛省設置法第三十五条、「防衛大臣は、地方防衛局の事務の一部を自衛隊の部隊又は機関の長に行わせることができる。」ここで言うところの「事務の一部」ということは具体的には何を指しているのか、お答えをいただきたいと思います。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の防衛省設置法の改正案の第三十五条の規定でございますが、これは実は、現行の同設置法の三十八条の規定を引き継いでおるもので、この規定そのものは三十七年の防衛施設庁発足の当時から入っていたものでございます。
　これは、規定としまして意味しておりますところは、交通の不便な地域、離島とかそういうようなところにおいて防衛施設局の事務を実施することが非常に困難である、こういう場合等に自衛隊の部隊または機関に委任をして、そこで処理をしてもらう、こういう形でございます。
　先生お尋ねの、「一部」の「一部」とは一体どういうこと。例えばということで言いますと、もちろんその中で、小さな工事だとか、過去に答弁もございましたが例えば漁業権の補償だとか、そういうようなことも一応想定をしてつくったということでございます。
　今回、防衛施設局から新しい地方防衛局になった際にも、その部分の実態は変わらないという判断のもとに、今回もこれを、これは実は条文がずれたという格好でございますが、そういう形で盛り込んだものでございます。
○内山委員　続きまして、この組織案を見ますと、内部部局の地方企画局、及び装備本部を改編し装備施設本部に改編されております。また、地方防衛局を新設することによって、十三カ所ある拠点を八カ所に整理し、全国を網羅した効率的な組織体制ができているようでございます。
　この一連の統合案を見まして感じましたのは、施設行政を「より適正かつ効率的に遂行し得る体制を整備するため、」とうたっているのにしては、人員数に対しての増減が明示をされていないことです。通常、どこの会社におきましても、吸収合併や整理統合いたしますと必ず人員の増減が問題となってきておりまして、組織の効率、機動性を考え合理化を前提にしますので、余剰人員が出ることになろうかと思うんですが、これらのシミュレーションをどのように考えられているか、総人員数、それからこれらの観点といったところをお尋ねしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の地方防衛局の新設に当たりまして、先生御指摘のように、これまでの防衛施設庁の地方支分局でございますが、地方防衛施設局八つと、それから装備本部の出先でございます支部五つ、これを八つの地方防衛局にするという格好で、組織上五つ減らすという格好になっております。
　この中で、先生御指摘のように、数字とか、そういう人の云々というのは余り出ていないなという話が出ておりますが、これにつきましては、機能的には、要するに地元との関係、あるいはその機能そのものはしかるべく維持しながら、そしてまた防衛省の拠点として機能を果たさせるということで、ダブるようなところで幾ら合理化しても限界があるということでございますが、具体的には今回、定員の効率化という形で六十五名の純減ということを図っております。
　そして、地方防衛局に、施設庁の出先の部分と装備本部の出先の部分、これは装備施設本部という格好にしております、動産、不動産ともに一手に引き受けさせるという形で、今回、その効率化を図りたいということでやっていることでございます。
○内山委員　続きまして、特別の機関として防衛監察監を長とする防衛監察本部の新設についてお尋ねをしたいと思います。
　まず内容についてでございます。
　一、職員の職務執行における法令の遵守その他の職務執行の適正を確保するための監察に関する事務をつかさどる。二、既存の各組織にある監査、監察と相まって、全省的に厳格なチェックを行う体制を構築。三、防衛監察本部の内部組織は、政令で定めるとなっています。以上が目玉商品だと思いますけれども、この組織の防衛監察監の権限、法律案を見る限り巨大な権限を有しているようでございます。「防衛監察監は、防衛大臣の命を受け、」となっておりますけれども、不正行為や機密漏えい等の適正でない状態を監査となっており、その結果、不正行為を発見した場合の罰則を含む処分等について刑法上の取り扱いはどのようになっているか、お尋ねをしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　この防衛監察監は、これは先生おっしゃいますように、「防衛大臣の命を受け、」こううたっております。防衛大臣は、統督権と申しまして、いわゆる部下全体を指揮監督する立場に、すべて監督する立場に立っておられます。そのうちのいわゆる監査部門という形で、特にその職員の職務執行における法令の遵守その他の職務執行の適正を見る、ある意味ではそこを限って、防衛省・自衛隊の全組織を対象に今回は見ていただくという形で考えているものでございます。そして、この監察を行っていただいた上で、防衛大臣に対して改善策など、これを助言したり、必要なら処置を助言していただく、こういう格好でございます。
　それで、先生今お尋ねの、例えば防衛監察監等が行います監察の中で、犯罪行為にわたる、または犯罪の端緒情報等を入手した場合でございますが、これはもう当然捜査権限はございませんので、これにつきましては捜査機関で、我々の部内にございます捜査機関である警務隊、あるいは事に応じてはその他の機関等へ情報等を通報するという形になってきます。捜査そのものはしないということでございます。
○内山委員　同じように、今ちょっとお話を先にいただきましたけれども、各自衛隊の幕僚監部に監察官、情報保全隊が、各部隊には警務隊があり、司法警察職員の権限を曹以上の自衛官に対しては警察法にのっとり付与されておられます。こういった既存の組織との兼ね合いはどのようになるのか。これらの整合性についてお尋ねをしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほどちょっと触れましたが、防衛監察本部につきましては、これは防衛大臣の、先ほど申しました統督権と申しますが、これの一部を直接分掌して、大臣の命を得て、内部部局等を含む全機関、他の機関の統制を受けることなく監察を実施する、これが大きなポイントになっておりまして、これは、大臣直轄の特別の機関という位置づけがされております。
　そして、自衛隊にございます監察官でございますが、これは視点がちょっと異なっておりまして、部隊の統率という点に限る、こういう観点から各部隊等の監察をするということでございまして、ある見方を限った形で見ている、こういうものでございます。
　それからもう一つ、情報保全隊というものは、情報保全業務のために必要な資料あるいは情報の収集、整理等を任務としてやっておる部隊でございまして、それから警務隊、これは先ほど先生御指摘のとおり、特別警察官としての捜査権限等一部付与されておりますが、犯罪の捜査及び被疑者の逮捕、隊内の警備等そのほかの任務がございますが、主に捜査等を行う、こういうことでございまして、いずれも、観点的には少しそれぞれ別の観点から調べておるということでございます。
　この防衛監察本部が監察を行う上で必要がある場合には、ただし、各部隊の特色のあるところを、場合によれば部隊に来てもらって手伝ってもらう、こういうフェーズがございますが、それぞれの部隊としては独立した組織として運営している、こういうことでございます。
○内山委員　政令で内部組織を定めることとなっている、鳴り物入りでつくっても、内容が悪くては関係セクションとのあつれきが生じるんじゃなかろうか、こう懸念をしておるわけでありまして、本部員を五十名程度の発足でプランをしているようでありますけれども、そういった人数で大丈夫なのか心配しておるんですが。
○西川政府参考人　この防衛監察本部にありましては、重層的にやるという言い方、さっき大臣の方からもこの場で、きょうの答弁の中で何回か出ましたが、要するに、重なるような格好でやっていくということでございます。
　五十名で足るかと言われると、これは先ほどちょっと私が触れましたように、各部隊の必要なところからその態様に応じて必要な人間を借りてきてといいますか、協力を得てやるという形になりますので、そういう意味では、格の上のところ、非常に高い位置から、しかも独立した立場から処理をしていくということでございますので、五十人でとりあえずやってみるという格好でも、実際に作業に当たるときはもっと多くの方を前よりは使う、こういうことでございますので、御理解賜ればと思います。
○内山委員　全省的な監察とありますけれども、防衛監察監にはこのような人物という人選が必要であろうと思います。かなりのレベルの高い人格、識見、もとより防衛省内の職員も納得できるような人材配置が必要ではないかと思います。同時に、既存の組織と相まってとなっておりますけれども、文官だけで組織を考えておられるのか、混在を考えておられるのか、または外部からの登用があり得るのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　このいわゆる構成員をどうするかにつきましては、これはきょうも何度か問いにございましたが、特に幹部の、リーダーになる方ないしは枢要なポストに置かれる方は、非常に人選する上で我々今苦慮をしておりますが、先生御指摘のような、まず特殊な組織であるということから、それにふさわしい人という格好で、もちろん専門性も含めまして、人格の高潔性とか、そういうこともございますので、そういう人を今求めようという格好でございます。
　そのほかに、専門的知識という格好で、法曹関係あるいは公認会計士とかそういう特殊な技術をお持ちの、そういうものを持っておられる方もいろいろな階層で入れてみたい、こういうふうなことも考えております。
　それから、先生お尋ねの、文官だけでやっていいのか、これにつきましては、文官のみならず、制服のランクの高い方も入っていただきます。そういう意味では、最も所掌を効率的に推進できるような形というものを考えていきたい、このように思っております。
○内山委員　法案の内容の変更案というのを勝手にちょっと考えてみたんですけれども、既存の組織をグレードアップしまして、自衛隊及び各分野の専門家で構成した上で整理統合し、防衛大臣直轄の監察監室の権限を強化していく、これも一つの方法ではなかろうかと思うんです。コストパフォーマンスの上からも非常に効率的ではなかろうかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　これはまた考え方かもしれませんけれども、私は、先ほど委員が各部署とのあつれきがあるんじゃないかと言われましたが、逆に、あつれきがあるぐらいの方が今度の場合はいいんじゃないかと思いまして、だから、大臣直轄の監察本部というのを設けることによって、ずっと積み上げじゃなくて、少し別組織みたいな形で強く出る、そういう形でやってみることの方が私は効果があるんじゃないかなと思っておりますので、これでやらせてもらいたい。
　そして、部外者も投入することによって、結構、場合によってはあつれきがあるかもしれぬけれども、あってでもやってみたいというような思いでございますので、これでとにかく進ませていただきたいと思っております。
○内山委員　今度は自衛官の定数の変更というところでお尋ねをしていきたいと思います。
　自衛隊の陸自を例にとりますと、一一師団は総合近代化旅団に改編となっています。一三旅団については、戦車や火砲等の重装備を効率化し、即応性、機動性を重視した即応近代化旅団に改編となります。
　幾ら装備が近代化されても、それらを操作するのは人間で、余裕を持った代替的なプロの養成をしっかりとしておかなければ、緊急時には意味をなさないのではなかろうか。どんなに近代化されたものでも人間の介在が不可欠でございます。
　現場では、人員削減に対して決して納得はしていないとも聞いておりまして、士気の上がる政策も必要ではないかと思うんです。
　自衛隊は物を消費そして消耗する組織集団であって、物を生産する集合体ではないことは周知の事実であります。しかし、平時においては、災害時の人命救助や復興支援及び国際貢献での活躍、自衛隊ならではのものがたくさんあると思っておりまして、近代化による人員の削減についてどのようにお考えになっているか、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○久間国務大臣　これも防衛大綱あるいは中期防衛力整備計画等で、それぞれ陸海空をどのぐらいの規模にするかというのを、員数も含めまして非常に議論があったところでございますが、そういう線に沿いながら調整をしていっているところでございまして、私の気持ちとしても、とにかくもう少し人的余裕があった方がいいという思いはございます。
　されど、やはりそういう全体の流れもあって、防衛大綱、中期防衛力整備計画をつくりましたときの趣旨等もございますし、それともう一つは、これから少子化が避けて通れない、それも事実でございますから、やはりスリム化できるものはスリム化に少しなれておかないと、大変なことになりかねないという思いもありまして、師団のままで置いてもらいたいという地方自治体の考え方もいろいろありました。あるいはまた、そのほかにもいろいろなことがありましたけれども、予算編成を前にして、今年度こういう形で整理しようという形で決着を見たわけでございますので、それに基づいて定数の削減をやむなくやっておるということでございます。
○内山委員　予算は一たん削減をしますとふやすことがなかなか難しいと聞いております。削減のための理由づけ、手元の資料の中に記載してあります、例えば陸自では、一一師団を一一旅団に改編、定員を縮小し、その中の対戦車隊を廃止となっております。また、一三旅団でも対戦車中隊を廃止となっておりますが、総人件費の抑制が米軍再編成絡みの予算からきているんではなかろうか、そんなふうに危惧をしているんですけれども、大臣に伺います。
○久間国務大臣　それは全く別でございまして、米軍再編の問題については、これも財務省とは随分やりとりをしておりまして、これは本来別だと。米軍再編は米軍再編で、時代の流れの中で必要なものでやっていくんだから、今まで立てておる中期防衛力整備計画なり防衛大綱なりのそういうものがこれによって圧縮されるようなことになってはいけないということで、それ自身は強く言っておりますから、ここはまたあれが違うということをこれから先も強く主張していこうと思っております。
○内山委員　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。