北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会　　２００８年０６月１１日
○高木（毅）委員長代理　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　町村官房長官に冒頭お尋ねをしたいと思っております。
　拉致認定被害者十二人とは別に新たな被害者情報が、昨年秋、米国に北朝鮮から伝えられたとの毎日新聞の五月二十七日の報道がございます。この新たな被害者の存在について政府はどのように認識をされておりますでしょうか、お尋ねいたします。
○町村国務大臣　御指摘の報道を見て私も大変驚きまして、調べましたが、そのような事実はないということでございます。そのことは、私も報道があった直後の記者会見で明瞭に申し上げましたし、またさらに、ちょうど時を同じくしてアジア大洋州局長がヒル国務次官補と北京で会っていたものですから、そのことを確認したところ、ヒル次官補の方からもそのような事実はないということを明確に述べております。
　いずれにしても、どういう意図で、しかも名前を挙げた人に直接何ら取材もしないで、この新聞社が報道したということは甚だ遺憾なことであるということで、適正な取材を行った上で報道を行うように強く申し入れも行ったところでございます。
○内山委員　今、ちょっと最後聞き取れませんでしたけれども、毎日新聞社に対しては訂正記事の要求はされたんでしょうか。
○町村国務大臣　正しい報道をするようにということを申し入れ、翌日、その新聞社は、朝刊で、政府が否定したという旨の報道を行いました。
○内山委員　私は、こういう情報は、新たな被害者は生きている、たくさん生存をしているというふうな形で私は願っておりまして、やはり何らかのそういう情報があって漏れ伝わっているんではなかろうか、そういうふうに思っているんです。
　今、町村官房長官が、外務省を通じてそういうところも確認をしたという話でありますとすれば、それでは警察庁並びに公安調査庁の皆さんにお尋ねをしたいと思うんですけれども、特定失踪者問題調査会というのは、拉致の疑いを排除できない行方不明者として四百七十人を登録しておりまして、そのうち三十六人が特に拉致濃厚だとしているわけであります。新たな被害者というのは、私は当然北朝鮮に生存しているものだろうと確信をしておりまして、公安調査庁並びに警察庁はこの新たな被害者が存在する情報を把握しているかどうか、確認したいと思います。それぞれでお答えをいただきたい。
○五十嵐政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘の毎日新聞の記事でございますけれども、その報道された内容につきまして、警察としても事実は把握はいたしておりません。
　警察におきましては、北朝鮮による拉致容疑事案に関しさまざまな情報収集活動を行っているところでございますが、具体的な内容につきましては、今後の捜査に支障を来すおそれがありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、警察としては、引き続き、拉致被害者全員が生存しているという前提のもと、北朝鮮による拉致容疑事案の全容解明に向け全力を尽くしていく所存であります。
○北田政府参考人　公安調査庁では、北朝鮮によります日本人拉致被害者につきまして、政府認定の拉致被害者全員が生存しておられる、こういう前提に立ち、またそれ以外にも日本人拉致被害者が存在する可能性がある、こういう認識のもとに、この問題につきまして重大な関心を持って調査を推進してきているところでございます。
　現在も鋭意調査を継続しているところでございますが、その具体的な調査内容、これにつきましては、当庁の今後の調査業務に支障を来すおそれもございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○内山委員　拉致問題を解決できない、進展できない最大の原因について政府はどのような認識をされているかというのを確認したいんですけれども、相手がある外交交渉ですから、簡単に前進しないことは十分理解できます。しかし、今まで拉致被害者を早期に救済できなかったことは、大いにやはり反省すべき問題だと思っています。
　北朝鮮に対する日本のカードというのは、圧力の制裁だけでなく、国交正常化や経済活性化の資金援助というのもカードの一つだと思っておりまして、大変進捗状況がよくないのは歯がゆく思っている国民もたくさんいらっしゃるんじゃなかろうか、こう思うんです。
　拉致問題を解決できない、進展できない最大の原因というのは何だと認識されていますでしょうか。お願いいたします。
○小野寺副大臣　拉致問題の解決につきましては、対話と圧力、その双方が必要であると考えております。それらのバランスをとることが重要と考えております。また、対話にしても圧力にしても、関係国、広く国際社会の理解と協力を得ることにより効率的、実効的なものになるということ、そのことに留意する必要があるとも考えております。
　日朝関係につきましては、昨年十月の六者会合成果文書においても、日朝双方が平壌宣言に従って早期に国交正常化するため誠実に努力すること、また、精力的な協議を通じて具体的な行動を実施していくことが約束をされております。このことを踏まえまして、我が国としては、累次の機会に、北朝鮮との間で真剣な対話を行う用意があることを明確に表明をしております。
　このような経緯を経まして、きょう十一日から、昨年九月の第二回日朝国交正常化作業部会以来の公式の日朝間の協議となる日朝実務者協議が行われることとなりました。今回の協議では、拉致問題を含む諸懸案について突っ込んだ意見交換を行い、前進を図りたい、そう考えております。
○内山委員　私が聞きたいのは、拉致問題を解決できない最大の原因は何だろうということをお尋ねしたいわけでありますけれども、答弁をお願いします。
○町村国務大臣　一言で言えば、それは北朝鮮側に問題があるからであります。彼らがこの問題を解決しようという考えといいましょうか、意欲といいましょうか、それが基本的に欠けている状況の中で、それでも、もちろん諸般の準備をした上で、小泉総理が訪朝し、数名の方を帰国させた、御家族も帰国させた、こういう成果を上げたことは事実でございます。
　ただ、それ以外の方々につきましてのさまざまな交渉、水面上の交渉あるいは水面下の交渉をやっておりますけれども、基本的には、彼らが拉致被害者を返すことによって、国家としてそうしたいと思うものが今までのところはなかったということなんだろうと思います。
　ただ、その点について言えば、彼らが客観的に、冷静に自分の国の置かれた状況を考えれば、拉致被害者を返すということが実は大変大きな彼らの国益にも合致する部分があるんだということを、冷静に考えれば理解をされるはずだと僕は思っております。
　思いますが、その辺の国家としての判断の尺度が、日本と、あるいはその他の国々と全く違う尺度で彼らが国家というものを成り立たせ、政権というものを運営しているということがあるがゆえに、通常の外交交渉であれば解決できる問題がなかなか前進をしないという状況に立ち至り、多くの国民の皆様方が大変歯がゆく、もどかしく、特に被害を受けた方々、拉致された方々、御家族の皆さん方の思いというものは本当に察するに余りあるものがあります。
　我々もそういう思いを共有しながら、さまざまなルートで北朝鮮を説得し、まさに対話と圧力という中で問題解決をしたいと全力で努力をしているところでございます。
○内山委員　今官房長官は、北が悪いという話を冒頭されましたけれども、それでは、北に、日本人を、拉致した人たちをとどめておくメリットというのは何があるんでしょうか。こういう問題はさっさと解決をして、北が望んでいます国交正常化、まず経済的な支援というのをやはり求めるのが普通ではなかろうかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○町村国務大臣　余り先方の国家のリーダーの考え方を私が推測して物を言うのもいかがかと思いますので、余り多くを語るべきではなかろうとは思いますけれども、先ほど申し上げましたように、我々の考え方でいえば、拉致の被害者の方々を返し、そして国交正常化をして、北東アジアの平和と安定を保つ、そういう中で、日本から韓国に対して国交正常化に際してお渡しをしたような有償、無償のお金が当然北にも渡るんだから、それはメリットがあるではないか、こう考えるのが、ある意味では、我々のスタンダードからすればそうなんでしょうけれども、彼らはやはり違うスタンダードがあるんだろうと私は思うのであります。
　それが何であるのか、私もよくわからないわけではありますが、そこから先は想像の世界に入りますから、余り想像しても意味がないと思いますが、やはり国家の存立というものが一体何で成り立っているのかというあたりの考え方が違うのではないのかなと思ったりもいたします。
○内山委員　そういうことであるとすれば、これからもやはり交渉するとすれば非常に難しい、なかなか前進が得られない、そんな状況も推測できるわけでありますけれども、でも、やはり交渉でありますから、向こうが望むカードというのも当然日本の中にはあるはずでありまして、例えば国交正常化である、経済的な支援である、こういうものを北朝鮮にもっともっと理解をさせて、拉致問題の早期解決を、譲歩を引き出すというところはできないんだろうかと、やはり、見ていて非常に歯がゆく思うわけであります。
　実際に、今まで、安倍政権の平成十八年九月二十九日に拉致問題対策本部が設置されておりまして、現在まで四回会議をされております。二回の会議においては、北朝鮮への対話の窓口を開きつつ、北朝鮮に誠意ある対応を促す云々とあります。
　しかし、対話と圧力によって、現在までに、ではどのような進展、成果があっただろうかと非常にやはり疑問に思っているんですけれども、何かありましたらお答えをいただけますでしょうか。
○小野寺副大臣　対北朝鮮措置の北朝鮮全体に対する効果ということですが、例えば経済面を考えますと、北朝鮮に対して、経済状況を考えた場合一定の効果を及ぼしているものと考えております。加えて、北朝鮮に対する措置につきましては、その経済的効果だけでなく政治的意義にも着目しながら、それが諸懸案の解決に向けた具体的な行動を北朝鮮から引き出すという目的に資するかとの観点から評価、検討していくことが重要だと思っております。
　現在、六カ月ごとに継続を決定しております船舶入港禁止措置及び輸入禁止措置も、北朝鮮に対し、諸懸案の解決に向けた具体的な行動を求める我が国の立場を明確にする効果があると思っております。
　我が国としましては、北朝鮮が我が国と真摯な対話を行い、具体的な行動をとることを改めて求めたい、そのように思っております。
○内山委員　我が国としては効果があると認めても、向こうにきいているかどうかというのが最大の問題だろうと思うんですね。やはり、こうやって解決ができないということは、なかなか相手にとってはきいていないような、的を得ていないような制裁なんじゃなかろうか。ですから、対話と圧力という形で決めているんですから、圧力の制裁だけではやはり解決できないんじゃなかろうか、こんなふうに思うわけであります。
　それでは、この日本の拉致問題に関して、米国政府はどのような支援体制を今までとってきたか、お尋ねをしたいと思います。
○小野寺副大臣　米国は、拉致問題に関する我が国の立場をよく理解しております。これまでもあらゆる機会をとらえまして、北朝鮮に、拉致問題の解決に向けた具体的行動を働きかけるなど、協力をしてきております。
　ライス国務長官も、拉致問題が米国の非常に高い優先事項であり、米国にとっても重要な問題であるという旨を確認しています。五月二十二日に高村大臣がライス長官と電話会談を行った際にも、非核化と拉致問題を含む日朝関係の双方がともに前進するよう引き続き日米間で協力していくことを確認いたしました。また、五月二十七、二十八日に北京で行われました米朝協議におきましても、ヒル国務次官補は、金桂冠北朝鮮外務副大臣に対しまして、拉致問題の解決に向けた具体的な行動を働きかけたものと承知をしております。
　また、きょう十一日より北京におきまして日朝実務者協議が行われる予定でありますが、今回、北朝鮮が日本との協議に応じてきた背景には、このように日米が緊密に連絡しまして、北朝鮮に対して行ってきた働きかけもあったと考えております。
　政府としましては、引き続き米国と緊密に連携をしていく考えにあります。
○内山委員　二〇〇三年八月、第一回の六カ国協議が北京で開催されたわけでありますけれども、そのときに、米朝二国間会議は絶対にしないとブッシュ政権は内外に明言していたはずなんですね。しかし、ある日から突然、二国間協議、会合を始めるようになりました。今やテロ支援国家指定解除を行おうとするところまで行っておりまして、このことに対してどう考えたらいいんでしょうか。答弁をいただきたいと思います。
○小野寺副大臣　テロ支援国家指定解除の問題、これは米国国内の法律が適用する問題であります。米国は、現時点で北朝鮮のテロ支援国家指定解除を決定したということはありません。北朝鮮のテロ支援国家指定が解除されるかは北朝鮮による非核化措置次第であるという立場を維持する一方で、拉致問題に関する我が国の立場をよく理解をしております。これまでもあらゆる機会をとらえまして、北朝鮮に拉致問題の解決に向けた具体的な行動を働きかけるなど、協力をしております。
　いずれにしましても、米国はテロ支援国家指定解除の問題につきまして日本側と十分に協議するとの立場でありますので、政府としては、この問題を含め、引き続き米国と緊密に連携をしていく考えであります。
○内山委員　同じく、第一回の六カ国協議の会合では、日本人拉致問題は日朝の問題であり、中国は両国間の交渉を通じて適切に解決されるよう希望すると、王毅中国外交部副部長によるホスト国の総括がございました。
　なぜ、拉致問題解決のために、その後、日朝間で協議を進められなかったのか。当時、北朝鮮は日本を相手にせずというような態度をとっていたわけでありますけれども、原因、どのように分析をされていますでしょうか。
○小野寺副大臣　委員御指摘ありました、二〇〇三年八月に開催されました第一回六者会合が終了した後の記者会見におきまして、当時の王毅外交部副部長は、拉致問題に関して、この問題は日朝間で懸案となっている問題であり、中国側は日朝間で協議を通じて問題を適切に解決することを希望しているという旨述べたことを承知しております。
　六者会合の中核的議題は核問題でありますが、我が国は、毎回拉致問題について取り上げてきております。こうした努力もありまして、日朝関係は、二〇〇五年九月の六者会合共同声明を初めとする累次の成果文書でも取り上げられておりまして、北朝鮮の非核化や米朝関係とともに、六者会合の枠組みの中に明確に位置づけられるに至っております。このことは、今後拉致問題を含む日朝関係の懸案事項に取り組んでいく上で有意義と考えております。
　我が国は、六者会合を通じまして、朝鮮半島の非核化と拉致問題を含む日朝関係の双方がともに前進するように努力しておりますが、中国を初めとする各国は、我が国のこのような立場を理解し、支持しております。政府としては、引き続き、六者会合共同声明を全体としてバランスよく実施すべく、米国を初めとする関係国と緊密に連携をしていく考えにあります。
○内山委員　王毅外交部副部長は、もう一回読みますけれども、両国間の交渉を通じて適正に解決されるよう希望すると。ですから、日朝でこの拉致問題というのは、六カ国協議のテーブルではなく、別にどんどん協議を進めていくべきじゃなかったのか、こう思うわけでありまして、それをどうしてやらなかったのか、そういう質問なんですけれども、いかがでしょうか。
○小野寺副大臣　先ほど官房長官からもお話がありました。これは、もちろん日本としては、あらゆる機会を通じて北朝鮮との対話をしていきたいと思っておりますが、何せ相手があることでありますので、あらゆる努力をする中で、この六者会合の場での議論ということも必要なことかと思っております。
○内山委員　交渉ですから、相手がテーブルに着かないのであれば、着かせるような努力をするのも交渉の一つだろうと思います。相手だけが悪いということでは答えは出ないですよね。ですから、日本のこれからの北朝鮮に対する対応というのも今までと違ったものをやはり考えていかなきゃならないんじゃないんですか。
　それで、次に、続けたいと思うんですけれども、アメリカは、拉致問題こそありませんけれども、北朝鮮とは現在でも休戦中である、敵対国家であるということは間違いないわけであります。しかし、国連を舞台にして接触し、北京を足場にして、第三国を介したりして、常にパイプを保持していますよね。
　しかし、日本国政府は、「北朝鮮への対話の窓口を開きつつ、北朝鮮に誠意ある対応を促すため」等々と対応しているようでありますけれども、対話の窓口というのはどんなものを考えておられるのか。幅広い日朝間の交渉窓口のチャンネルというのもこれからもっと考えていかなきゃならないんじゃないか。特にお尋ねをしたいのは、議員外交についてどう考えておられるか、答弁をいただきたいと思います。
○小野寺副大臣　行政府の方から議員外交についての言及というのはなかなか言いにくい部分もありますが、一般論として申し上げれば、国民の代表である国会議員が、外国政府等に、我が国の事情や国民の声を直接説明し、訴えかけることには意味があると考えております。しかし、万が一にも、政府の立場と異なる考え方が先方に伝わり、我が国の立場に関して誤ったメッセージが相手側に伝わることになったり、政府の交渉上の立場を弱めることになったりしないように、そのような注意は必要であると思っております。
　いずれにしましても、政府としては、引き続き、拉致問題を初めとする日朝間の諸懸案を包括的に解決し、日朝国交正常化を実現するために日朝協議に真剣に取り組んでいく考えにあります。
○内山委員　基本的スタンスをやはり大きく変えていかなければならないんじゃなかろうか、こう思うわけであります。特に、日本の外交というのは米国追随外交、こう言われておりまして、我が国の今後の外交政策にもやはり及ぶことでありますけれども、もうアメリカ追随外交から脱皮して独立外交ができるように、やはり普通の国にすべきじゃなかろうか、こう思うんですけれども、官房長官、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　何をもってアメリカ追随と委員がおっしゃっているのか私にはわかりませんが、一つ、通常の国であれば、それはさまざまなルート、チャンネル、いろいろな話し合いというのがあっていいんだろうと思います。
　日本の国内にはいろいろな考え方がある。ただ、相手側は、ポーカーに例えれば、こちらの手は全部見える、日々の報道を見ていれば全部見える。幾らインテリジェンスを使ったって相手のポーカーの手のうちはほとんど見えない状態にある。こういう国と話し合いをしようというわけでありますから、そこは、アメリカ追随であろうとなかろうと、どうやったって大変困難が伴う国であるという点についてぜひ委員も御理解をいただきたい、こう思います。
　また、では、日本が北朝鮮と一体どういうチャンネルを使って交渉しているのか、これは、恐縮でありますが、そのすべてを今この場で語ることはもとよりできませんけれども、しかしそれは、表のチャンネルだけではない、いろいろなチャンネルを持ってやっているということは事実であります。
　この六者協議のフレームワークの中で、北朝鮮と何でたった四回しか話し合いができなかったのか、それはもうひとえに相手側が乗ってこないというまことに単純な話なんですね。
　交渉のやり方を変えろとおっしゃる。では、内山委員、何をどう変えろとおっしゃるのか。もうこちらが全部、好きなだけお金を持っていってください、差し上げますよ、そういう交渉のやり方も、それはあるのかもしれない。よもやそんなことをお考えではないと思います。どうぞひとつ、豊かなお知恵を、政府の方にも、こういう方法があるではないかということを積極的にアドバイス、御提言をいただければ幸いであります。
○内山委員　所定の時間が来ていますけれども、私は、本日十一日から明日まで始まります、国交正常化に至るプロセスを考えますと、北朝鮮は、ある時期から、アメリカの暗示があって初めて活発化して動き出したように感じてならないんですね。それはだから、米国追随型の外交を日本がしている、主体性がないところで、日本を見ていず、アメリカさえ見ればこの問題が解決するというのは、私は、北朝鮮に足元を見られているんじゃなかろうか、こう思っているんですけれども、いかがでしょうか、それは。
○町村国務大臣　恐縮だが、今の仮定のお話は全く間違っております。
○内山委員　また質問させていただきます。終わります。